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Thema: Waffengesetze (USA und übrige Welt)

  1. #1
    Regisseur Moderator Avatar von Daniel
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    Waffengesetze (USA und übrige Welt)

    Ich habe alle relevanten Beiträge zum Aurora-Attentat und der allgemeinen Waffengesetz-Diskussion aus dem The Dark Knight Rises-Topic zusammengestellt - damit der Thread zum Film nicht völlig off-topic wird, können diese Diskussionen nun hier weitergeführt werden.

    Zitat Zitat von Matt Beitrag anzeigen
    Anthony Lane hat in seinem Blog heute früh wie folgt reagiert:

    Talk of a masked gunman will have instantly reminded anyone who has watched trailers of “The Dark Knight Rises,” or who saw its predecessor, “The Dark Knight,” of the villains who bestride those two films. The first is masked merely in smeared makeup, the second in a crab-like device, (as I describe it in my review of the film), which obscures half his face. Both men are indiscriminate in their use of violence, and find only pleasure, or the thrill of power, in the taking—whether random or carefully planned—of human lives. And so the thought arises: were the terrible events in Aurora suggested, aided, or in any way inspired by matching events onscreen?

    We have been here before, many times; once, very specifically, when John Hinckley, Jr., became fixated on “Taxi Driver”, which came out five years before Hinckley attempted to assassinate Ronald Reagan. What holds true then remains the case today: no film makes you kill. Having a mind to kill, at least in any systematic fashion, means that your mind is ready-warped; that the warping may well have started long before, perhaps in childhood; and that you may perhaps seek out, or be drawn to, areas of sensation—notably those entailing sex or violence—which can encourage, inflame, or accelerate the warping. Whatever we learn of the Aurora murderer, whatever he may profess, and whatever the weaponry, body armor, and headgear that he may have sported, and however it seems like a creepy match for what is worn, by heroes and villains alike, in the Batman movies—despite all that, he was not driven by those movies to slaughter.

    What we can say, for now, is simply this: he took advantage of those movies.


    via 'Dark Knight Rises' Shooting in Aurora, Colorado Leaves At Least 12 Dead, More Injured. Don't Blame the Movie. | Filmmakers, Film Industry, Film Festivals, Awards & Movie Reviews | Indiewire
    Zitat Zitat von Julia Beitrag anzeigen
    Ich werde mir den Film totzdem ansehen, ich kann mir einfach nicht vorstellen dass er schlecht ist.
    Zitat Zitat von Pitt Beitrag anzeigen
    Film-Premiere in Paris abgesagt - mehr Wachpersonal in Kinos | tagesschau.de

    Hab überhaupt kein Bock mehr auf den Film. Erst die ganzen mittelmässigen Kritiken, dann das Attentat heute. Sich einen Film anzusehen mit dem ständigen Hintergedanken, dass gerade bei der oder jener Szene ein Dutzend Menschen niedergeballert wurden... ich weiss nicht. Meine Vorfreude ist jedenfalls dahin.
    Zitat Zitat von David_Aames80 Beitrag anzeigen
    Aber, aber Pitt ...

    Zitat Zitat von Tet Beitrag anzeigen
    Heath Ledgers Tod hat die Leute damals förmlich elektrisiert. Jetzt rümpfen sie die Nase.
    Zitat Zitat von Tet Beitrag anzeigen
    Nolan sollte einfach keine Batman-Filme mehr drehen dürfen.
    Wir haben da vermutlich auch einfach zu liberale Gesetze.
    Zitat Zitat von Gerry Beitrag anzeigen
    Nach dem Attentat auf Ronald Reagan hätte Jodie Foster Berufsverbot bekommen müssen.....
    Zitat Zitat von Danwalker Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pitt Beitrag anzeigen
    Es gibt kein Universum, in dem ich so eine Aussage verstehen kann. Was hat der Film mit der Schiesserei zu tun? Sollte man da einen Zusammenhang zulassen schlaegt man in die gleiche Kerbe, die sagen, dass Leute die Counterstrike spielen auch Amoklaeufe begehen.
    Zitat Zitat von Pitt Beitrag anzeigen
    Danwalker, beziehst du dich jetzt auf den Artikel oder auf mich? Also der Schütze hielt sich nach eigenen Angaben für den Joker, wenn man Medienberichten trauen darf. Insofern hat die Schiesserei durchaus etwas mit dem Film zu tun. Aber die Tatsache, dass ich keinen Bock mehr auf den Film habe, liegt jetzt nicht darin begründet, dass ich dem Film irgendein gewaltförderndes Potential unterstelle. Falls du das gemeint haben solltest. Klar, der Kerl war ein Spinner und die Schuld an dem Attentat ist wohl keineswegs in erster Linie dem Film anzukreiden.
    Zitat Zitat von Danwalker Beitrag anzeigen
    Warum hast du denn keinen Bock mehr auf den Film?
    Zitat Zitat von Pitt Beitrag anzeigen
    Also wie ich geschrieben habe, 1., Kritiken, und 2. die Befürchtung, dass es dem Unterhaltungswert des Films nicht gerade zu gute kommt, wenn ich daran denke, dass beim selben Anblick dieser Bilder 12 Menschen das Leben verloren haben. Macht sich wahrscheinlich nicht jeder solche Gedanken, aber ich find ich die Vorstellung davon zumindest irgendwie... befremdlich.
    Zitat Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
    Pitt, ich kann das gut nachvollziehen. Manchen mangelt es hier glaub ich einfach an Empathie.
    Zitat Zitat von TheCrow Beitrag anzeigen
    Danwalkers Einwand hat doch nichts mit mangelnder Empathie zu tun. Mein Interesse am Film wird durch diesen Amoklauf jedenfalls auch nicht beeinflusst. Weser positiv, noch negativ. Sonst müsste ich ja alle Orte und Situationen vermeiden an/in welchen Menschen gestorben sind...
    Zitat Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
    Weiß nicht ob man daraus wirklich eine so einfache Rechnung zimmern kann... Emotionen sind vielleicht doch ein klein wenig komplexer.
    Zitat Zitat von TheCrow Beitrag anzeigen
    Deine vorige Aussage ist IMHO genau deswegen ebenfalls eine zu einfache Rechnung:
    Ich kann niemanden abstempeln, nur weil er in derselben Situation nicht die gleichen Gefühlsregungen verspürt. Oder?
    Zitat Zitat von Kalervo Beitrag anzeigen
    Finde das ist, ähnlich wie das Thema der Trauer, eine zu persönliche und subjektive Sache bzw. Entscheidung, dass da jeder so handeln soll wie er es für richtig hält, und es keine "Ideallösung" gibt. Wenn jemand den Film aufgrund der Ereignisse, egal ob als Haupt- oder Nebengrund, nicht mehr sehen möchte ist das genauso okay wie wenn jemand nicht so handelt und sich nach wie vor für den Film interessiert.

    Das Wort zum Sonntag sprach...
    Zitat Zitat von TheUsualSuspect Beitrag anzeigen
    Das sehe ich ganz genauso. Wenn diese Situation Pitt oder jemanden dermaßen beeinflusst, dass ein Filmbesuch nun nicht mehr genießbar ist, kann ich das verstehen. Denkbar sind aber auch Trotzreaktionen, dass ich den Film trotzdem wie geplant ansehe und mich nicht durch verdrehte Idioten in meiner Planung abhalten lasse oder das Attentat, das völlig unabhängig von der Filmgestaltung entstanden ist, auch einfach nüchtern vom Film an sich trenne. Also so, wie Crow das sieht. Ich halte keine Reaktion davon für moralisch verwerflich, genauso wenig wie ich Pitts Reaktion übertrieben nennen würde.
    Zitat Zitat von TheCrow Beitrag anzeigen
    @ Kalervo: Genau darauf wollte ich hinaus. Daher main erster Satz in meinem vorletzten Post.
    Zitat Zitat von Thomas Beitrag anzeigen
    Dann sind wir doch alle der selben Meinung.
    Zitat Zitat von Danwalker Beitrag anzeigen
    Mit Empathie hat das nun wirklich nichts zu tun. Natuerlich tun mir die Toten und Verletzten leid. Ich sehe einfach nicht, wieso das meinen Eindruck vom Film beeinflussen sollte. Der Film ist ein Werk das voellig losgeloest von den Ereignissen der Realitaet ist. Ob es ein Massaker gegeben hat oder nicht, das spielt ueberhaupt keine Rolle. Wichtig ist der Film. Ich fahre doch auch nach Berlin, auch wenn da Menschen ermordet wurden. Ich schau mir auch "West Side Story" an, auch wenn Natalie Wood wahrscheinlich ermordet wurde. Kann beim besten Willen nicht erkennen, wie man die Lust auf den Film verlieren kann. Ich kannte die Leute nicht, es tut mir leid, aber ob da 0 oder 100 Menschen gestorben sind, was aendert das an der kuenstlerischen Integritaet des Films?
    Zitat Zitat von TheCrow Beitrag anzeigen
    Wenn wir alle derselben Meinung sind (dass Gefühle etwas sehr Persönliches und Unterschiedliches sind), dann kann man nicht sagen, dass jemandem Empathie fehlt oder er es nicht versteht. Er sieht nur einfach anders, wie ich - in diesem Fall - auch.
    Dafür habe ich genau das Problem mit NATURAL BORN KILLERS, der ja in Sachen "Columbine" von den Tätern als Begründung genannt wurde...und ich denke, dass die Mehrheit hier das wiederum nicht so sieht, wie ich.

    Übtigens, die Vorgehensweise des Täters (minutiöse Planung, "Rüstung", liess sich Einzelteile per Post schicken) erinnert mich auch viel eher an Uwe Bolls RAMPAGE...
    Zitat Zitat von Julia Beitrag anzeigen
    Lass uns doch einfach abwarten bis der Film hier wirklich anläuft. Ich werde mir den Film ansehen, auch wenn das mit dem Amoklauf passiert ist. Natürlich ist das schlimm, aber das hätte auch bei anderen Filmen passieren können. Das ist meine Meinung, ich respektiere auch die Meinung von Wolfe oder anderen, das muss jeder selber für sich entscheiden.
    Zitat Zitat von Tet Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von laertes Beitrag anzeigen
    komme soeben von einem extremen partywochenende und habe gerade erst die berichte gelesen. bin erschüttert. wieder so eine unbgereifliche tat. scheiß frei erhältliche schusswaffen.

    eine geschichte von vielen ist die des mädchens, das gerade erst im juni (!) einer schießerei in toronto entkommen war und jetzt in aurora getötet worden ist:

    Aurora-Opfer Jessica Ghawi: Überlebt, um zu sterben - Panorama | STERN.DE

    unfassbar!
    Zitat Zitat von Zonk Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Danwalker
    Ja,lass lieber nicht diskutieren hier.Warum fühl ich mich so als würde ich hier als dummes kleines Kind hingestellt?
    Ich denke auf gar keinen Fall dass das hier so auf irgend eine Weise gemeint war. Es gibt ein Problem das durch ein krankes Problem verursacht wurde, und ob dieses Problem es vllt. auch verursachen wollte. Ähnlich wie bei einem Virus. Wie wird die Stuation nun sein sich in eine TDKR-Vorstellung zu setzen? Während alle vermutlich das Geschehene im Kopf haben werden. Ein beklemmendes Gefühl? Oder haut man die jetzt erst recht oder die mir egal Haltung heraus und feiert oder buht den neuen Batman-Film aus? Es ist schon eine Situation vorhanden betreffend dorthin, dass dieses ganz gewiss eines darstellt, wie Jemand denkt und fühlt. Ich für meinen Teil werde mir den Film erst nach einer gewissen Zeit geben und kann da auch jeden verstehen der gleiches im Sinn hat. Und gegenteiliges kann ich ehrlich nicht verstehen.
    Zitat Zitat von Zonk Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von laertes Beitrag anzeigen
    [...] scheiß frei erhältliche schusswaffen.
    Dieser Satz ist ist doch nicht ernsthaft gemeint?
    Zitat Zitat von laertes Beitrag anzeigen
    doch. durch und durch ernsthaft und ganz genau so, wie ich ihn geschrieben habe.
    Zitat Zitat von Zonk Beitrag anzeigen
    Irgendwie erinnert mich das Ganze hier ein biesschen an die Loveparade 2010. Auch wenn es sich vom Verhältnis her unterscheidet, so gingen tatsächlich noch Leute zur Area und haben richtig abgefeiert. Mit der Begründung: dass man ja schonmal da ist oder man sich dadurch nicht seine Feierlaune vermiesen lassen möchte.

    Ist es möglich dass eine kranke Gesellshcaft noch krankere Symptome erzeugen kann?
    Zitat Zitat von laertes
    doch. durch und durch ernsthaft und ganz genau so, wie ich ihn geschrieben habe.
    Hm ja, das sehe ich aber irgendwo als verkehrten Ansatz an. Der auch kaum etwas ändern würden. Zumal es dort wohl auch gar nicht geändert werden möchte. Nicht ausschließlich aufgrund von Lobbyismus.
    Zitat Zitat von TheCrow Beitrag anzeigen
    Was für ein Vergleich!
    Und, wenn ich - weil ich den Film problemlos von diesem tragischen Ereignis trennen kann - von Dir als krank angesehen werde, hat dies auf mich bestimmt nicht den von Dir gewünschten Effekt.
    Zitat Zitat von laertes Beitrag anzeigen
    @Zonk:
    ich suche immer noch dein argument. hier nochmal meins:

    wäre es in den usa nicht so einfach, unter berufung auf einen komplett bescheuerten, nur historisch erklärbaren zusatzartikel an fast jede art von schusswaffe ranzukommen, gäbe es bedeutend (!) weniger straftaten, bei denen schusswaffen verwendet würden.
    Zitat Zitat von Daniel Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von zonk
    Irgendwie erinnert mich das Ganze hier ein biesschen an die Loveparade 2010. Auch wenn es sich vom Verhältnis her unterscheidet, so gingen tatsächlich noch Leute zur Area und haben richtig abgefeiert. Mit der Begründung: dass man ja schonmal da ist oder man sich dadurch nicht seine Feierlaune vermiesen lassen möchte.
    Du hast ja selbst schon angemerkt, dass sich die beiden Seiten dieses Vergleiches "vom Verhältnis her" unterscheiden. Das eine war eine einmalige Veranstaltung, das andere ein Film, der in tausenden von Kinos läuft. Das eine ein Unfall, das andere eine zielgerichtete Tat. Deiner Ansicht nach sollte es offenbar so etwas wie eine angemessene Trauerzeit geben, während der man den Tatort (Kino) und speziell den Film (TDKR) nicht besucht. Das ist ein typischer Fall von "contagion bias": "For example, would you wear Hitler's sweater? Most people probably wouldn't."

    Ich sehe nicht ein, inwiefern ich etwa die Opfer dieser Tat nicht respektiere, nur weil ich ein Event besuche, dass der Täter als geeignet für sein Massaker ausgesucht hat. Die Tat hat mit den Rahmenbedingungen nichts zu tun. Oder nur bedingt, insofern der Täter sie als geeignet angesehen hat. Denn der Film wurde sicher nicht zufällig ausgesucht. Das heißt aber nicht, dass der Film Besuch des Films auch inhärent problematisch ist.
    Zitat Zitat von Zonk Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von TheCrow
    Was für ein Vergleich!
    Und, wenn ich - weil ich den Film problemlos von diesem tragischen Ereignis trennen kann - von Dir als krank angesehen werde, hat dies auf mich bestimmt nicht den von Dir gewünschten Effekt.
    Es hat nichts damit zu tun dass ich Dich aufgrund dessen als krank ansehen würde. Beziehe solche Sachen einfach nicht zu sehr auf Dich. Ich gönne Dir Deine TDKR-Sichtung, Deine Freude und Spannung, und auch die Zwanghaftigkeit. Der unbedingte Konsum. Ich bevorzuge da eher die eigene Kontrolle darüber. Dinge voneinander zu trennen ist prinzipiell doch nicht verkehrt, es kommt nur darauf an wo man wie trennt, und das kann natürlich jeder machen wie er denkt und fühlt.
    Zitat Zitat von laertes Beitrag anzeigen
    muss mich vom kopfschütteln abhalten, sonst breche ich mir das genick:

    "amoklauf heizt waffenverkäufe an"

    diese armen irren... wie minderbemittelt kann man eigentlich sein?!
    Zitat Zitat von TheCrow Beitrag anzeigen
    Das erinnert mich an einen Kommentar, den ich gleich nach dem Massaker im Netz gelesen habe:
    Ein Amerikaner meinte, dass es schade sei, dass nicht noch jemand eine Waffe dabei hatte, da es ja dann schneller vorbei gewesen wäre...
    Zitat Zitat von Tet Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von TheCrow
    Das erinnert mich an einen Kommentar, den ich gleich nach dem Massaker im Netz gelesen habe:
    Ein Amerikaner meinte, dass es schade sei, dass nicht noch jemand eine Waffe dabei hatte, da es ja dann schneller vorbei gewesen wäre...
    Oh ja. Dieser Tage liest man sowas wieder häufig in den einschlägigen Foren. "Wäre ich da im Kino gewesen, mit meiner AK-74 im Kofferaum wäre das nach Sekunden beendet gewesen!" (Kein Witz). Das einzige Bild was mir da immer in den Sinn kommt, ist die wenige Minuten später anrückende Polizei... die den Cowboy da mit seinem Sturmgewehr rumrennen sieht. Die werden sicherlich erstmal fragen wer er denn ist, warum er mit seiner Waffe hantiert und ihm einen Orden verleihen.

    Wie auch immer. Bei Zonk scheint der Amoklauf ja gewirkt zu haben. Würde fast sagen, dass er so der Tat mehr Respekt zukommen lässt als den Opfern. Am besten verstecken wir uns alle, zollen solchen Ausfällen genug Aufmerksamkeit und schränken uns selbst auf irgendwelche Weisen ein, die ohne die Tat nicht vorstellbar gewesen wären. Verzichten wir auf Filme, gehen nicht ins Kino, verstecken uns, tragen die nächsten 10 Jahre Schwarz... Vollste Kontrolle eben.
    Zitat Zitat von Zonk Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von laertes
    @Zonk:
    ich suche immer noch dein argument. hier nochmal meins:

    wäre es in den usa nicht so einfach, unter berufung auf einen komplett bescheuerten, nur historisch erklärbaren zusatzartikel an fast jede art von schusswaffe ranzukommen, gäbe es bedeutend (!) weniger straftaten, bei denen schusswaffen verwendet würden.
    Meinst Du ein Argument für ein lockeres Waffengesetz? Warum sollte ich in diese Richtung argumentieren? Bestätigung hatte ich Dir doch eigl. vermittelt, Dir Recht gegeben, würde Dich bei der Meinung quasi immer unterstützen, egal was passiert sozusagen. Mich immer so 'niederschwellig' einzustufen ist keine feine Art. Aber wahrscheinlichlich trifft es letztlich wohl auch zu. Worauf ich letztendes hinaus wollte ist, dass das amerikanische Volk, zumindest meiner Interpretation nach, überhaupt gar kein schärferes Waffengesetz verlangt. Fällt für uns natürlich schwer zu verstehen, weil wir ein Volk sind das sehr unterdrückt wird. Richtig ist natürlich, dass durch dieses Waffengesetz im allgemeinen sehr viele, natürlich zu viele, Schusswaffen (erst) im Umlauf sind. Anhand von Deutschland kann man allerdings beobachten, dass Straftaten mit jeder nur erdenklichen Art von Waffe ausgeführt werden. Mit ebenfalls verheerenden Auswirkungen. Und ich denke in den USA werden sie i.d.R. auch nicht mir legal erworbenden Schusswaffen begangen. In Deutschland waren die Schußwaffen bei Amokläufen z.B. alle legal erworben. In der Schweiz existiert eines der liberalsten Waffengesetze Weltweit und klar ist folgendes, wie auch das andere von mir, ein gängiges Argument: aber warum kommt all das in der Schweiz nicht vor? Und die Antwort auf diese Frage ist denke ich jedem bewusst.
    Zitat Zitat von TheCrow Beitrag anzeigen
    [...] Was das CH-Waffengesetz angeht:
    1. wo war das eines der Lockersten? Weil jeder seine Armeewaffe zu Hause hatte? Für alles Andere brauchte man sowieso schon immer Waffenscheine inkl. strenger Auflagen...und die meisten Armeewaffen sind inzwischen sowieso im Zeughaus untergebracht.
    2. es gab auch in der Schweiz mehrere Tragödien, bei welchen Armeewaffen beteiligt waren. Deswegen sind immer mehr gegen Waffen. So wird ein auf den 2. Blick gar nicht so liberales Waffengesetz je länger je restriktiver.

    Wobei das alles NICHTS mit dem Film zu tun hat. Da unterscheide ich halt zwischen solchen Filmen, welche Etwas haben, dass man als gewaltverherrlichend auslegen kann, und den Filmen, in welchen ich so etwas beim besten Willen nicht erkennen kann. Und in die letztere Kategorie gehört für mich TDKR eindeutig. Wie gesagt sehe ich so etwas viel eher in Filmen, wie NATURAL BORN KILLERS. Nicht, dass ich selbst denken würde, der Film wäre wirklich gewaltverherrlichend, aber es gibt schon Szenen, bei denen ich mir vorstellen kann, was dabei in gewissen Köpfen vor sich gehen kann...genährt durch alles, was leider immer an Tragödien passiert.
    Zitat Zitat von laertes Beitrag anzeigen
    man lese einmal diesen bericht:

    Selbsternannter "Joker": US-Polizei nimmt 28-Jährigen fest - SPIEGEL ONLINE

    dann schaue man sich das photo an.

    und dann lege man das augenmerk auf die aussage des polizisten, wonach die auf dem photo zu sehenden - für einen kleinen kriegseinsatz geeigneten - waffen wahrscheinlich "legal erworben" worden seien.

    immer wieder unfassbar. die amis haben echt 'nen rahmenschaden.
    Zitat Zitat von Zonk Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von laertes
    [...]
    und dann lege man das augenmerk auf die aussage des polizisten, wonach die auf dem photo zu sehenden - für einen kleinen kriegseinsatz geeigneten - waffen wahrscheinlich "legal erworben" worden seien.

    immer wieder unfassbar. die amis haben echt 'nen rahmenschaden.
    Ja sogesehen schon laertes. Andersherum gesehen könnte man das Gleiche auch auf hier beziehen. So wurde in D erst vor kurzem das Waffenlager eines Renters konfisziert und teilweise vernichtet. Darunter mitunter einige MGs, Handgranaten und dutzende Kilo an Sprengstoff. Die gezielte Sprengung soll noch in 10 km Enfernung gehört worden sein. Vor nicht allzu langen Zeit hat Jemand den abtrennten Kopf seiner Partnerin mitten auf die Kreuzung geworfen. Dann ließt man vor wenigen Tagen bzw. eigl. dauerhaft, dass hunderte von Beamten bundesweit diverse Räume irgendeiner Gruppierung durchsuchen - und - mitunter eine CD beschlagnahmt haben, auf der rechtsradikale Musik vermutet wird. Scheiße wow! Also ich fühle mich da gleich viel sicherer.
    Zitat Zitat von Gerry Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Zonk
    Ja sogesehen schon laertes. Andersherum gesehen könnte man das Gleiche auch auf hier beziehen. So wurde in D erst vor kurzem das Waffenlager eines Renters konfisziert und teilweise vernichtet. Darunter mitunter einige MGs, Handgranaten und dutzende Kilo an Sprengstoff. Die gezielte Sprengung soll noch in 10 km Enfernung gehört worden sein. Vor nicht allzu langen Zeit hat Jemand den abtrennten Kopf seiner Partnerin mitten auf die Kreuzung geworfen.
    Dir ist aber schon klar, dass Du laertes Kritik am LEGALEM Waffenbesitz in den USA mit einem Fall von ILLEGALEM Waffenbesitz in Deutschland vergleichst??? Eins ist natürlich klar, auf illegalem Wege kann man sich auch in Deutschland Waffen besorgen, siehe die kürzlich in Karlsruhe vorgefallene Geiselnahme mit 5 Toten. Und das Entsorgen von Köpfen von Ex-Partnern auf öffentlichen Strassen ist, so weit ich weiß, auch in den USA nicht erlaubt .
    Zitat Zitat von laertes Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Zonk
    "Ja sogesehen schon laertes. Andersherum gesehen [...]"
    andersherum kann man das nicht sehen. deinen ausführungen entnehme ich keine stichhaltigen argumente. gerry hat das wesentliche gesagt. trotzdem nochmal zur klarstellung: hierzulande steht waffenbesitz - zu recht - grundsätzlich unter verbot mit erlaubnisvorbehalt, wobei die erlaubnis nur einige wenige bestimmte waffen betrifft, während für schwerere waffen sowie für waffen, die allein dem angriff und dem hervorrufen von massiven verletzungen zu dienen bestimmt sind, keine erlaubnis vorgesehen ist. in amiland ist es genau andersherum. was mich schockiert, ist nicht in erster linie, welche waffen da in welcher zahl gefunden worden sind, sondern dass der polizeisprecher davon ausgeht, es handle sich wahrscheinlich um legalen (!) besitz. solche waffen darf (!) ein privatmann nicht besitzen. punkt
    Zitat Zitat von Zonk Beitrag anzeigen
    @laertes
    Die Kriegsgeräte des Rentners usw. dienten doch nur zur Verdeutlichung des Wahnsinns, welches sich eben nicht nur irgendwo anders abspielt, sondern auch hier tagtäglich seinen Unheil hat, TROTZ einem eher harten Waffengesetz. Die ganzen Amokläufe und Geiselnahmen in D durch legal erworbene Schusswaffen durch einen gesetzlich legalen Waffenschein, wollte und möchte ich nicht großartig erwähnen. Soweit ich weiß hatte der Täter von Karlsruhe, der Franzose ist, die Waffen legal in Frankreich erworben. Der Besitz hier widerum ist dann natürlich illegal wovon ich ausgehe, aber werden denn die meisten Straftaten, die ganzen Schießereien immer halt immer hierzulande, etwa durch Leute begangen die einen gesetzlichen Waffenschein besitzen? Ich. Glaube. Nicht. Ein scharfes Waffengesetz ist keine zwangsläufige Lösung eines Problems. Und das ist ledeglich das was ich irgendwo wahrscheinlich argumentiv vermitteln wollte.
    Zitat Zitat von lartes
    [...]was mich schockiert, ist nicht in erster linie, welche waffen da in welcher zahl gefunden worden sind, sondern dass der polizeisprecher davon ausgeht, es handle sich wahrscheinlich um legalen (!) besitz. solche waffen darf (!) ein privatmann nicht besitzen. punkt
    Soll der Polizeibeamte denn irgendwelche Tatsachen in den Raum werfen, sollten bestimmte Informationen nicht auf rechtlich einwandfreien Weg ihm zugekommen sein? Und rechtlich dafür belangt werden kann? Noch kleinkrarierter ist eigentlich noch Dein Aufreger über das Zitat selbst.
    Zitat Zitat von laertes Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Zonk
    "[...] Soll der Polizeibeamte denn irgendwelche Tatsachen in den Raum werfen, sollten bestimmte Informationen nicht auf rechtlich einwandfreien Weg ihm zugekommen sein? Und rechtlich dafür belangt werden kann? Noch kleinkrarierter ist eigentlich noch Dein Aufreger über das Zitat selbst."
    du verstehst mein argument immer noch nicht. ich kritisiere doch nicht den polizeibeamten, brainiac, sondern den umstand, dass - nochmal - es sich wahrscheinlich um legalen (!) waffenbesitz handelt. denn solche waffen darf (!) ein privatmann nicht besitzen. und wenn er es darf - wie offensichtlich in den usa - dann muss das waffenrecht tiefgreifend überarbeitet werden.

    und das ist es auch, was ich deinen übrigen ausführungen entgegenhalte:

    selbstverständlich kann ein scharfes waffenrecht eine menge verhindern, nämlich die begrenzung oder verhinderung des erwerbs und besitzes legaler schusswaffen.

    dabei besteht kein zweifel, dass es auch in deutschland noch schärfer sein müsste, da hier auf 100 einwohner immerhin 30 schusswaffen kommen und fast 30% aller tötungsdelikte mit schusswaffen begangen werden.

    gar nicht zu vergleichen sind damit aber die zahlen aus den usa, wo auf 100 einwohner 90 (!) schusswaffen kommen und 60% aller tötungsdelikte mit schusswaffen begangen werden. (zu den zahlen vgl. die übersicht im aktuellen spiegel).

    die ausweitung von verboten und härtere strafrechtliche verfolgung wird die illegalen schusswaffen natürlich nicht beseitigen, aber man könnte nicht mehr so leicht wie bisher legal an schusswaffen kommen, was die fallzahlen vorsätzlicher tötungsdelikte mit schusswaffen insgesamt nach unten ziehen würde. ganz zu schweigen von unfällen mit schusswaffen bis hin zu fahrlässiger tötung.
    Zitat Zitat von Daniel Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von laertes
    gar nicht zu vergleichen sind damit aber die zahlen aus den usa, wo auf 100 einwohner 90 (!) schusswaffen kommen und 60% aller tötungsdelikte mit schusswaffen begangen werden. (zu den zahlen vgl. die übersicht im aktuellen spiegel).
    Die erste Zahl ist ein wenig irreführend. Das heißt ja nicht, dass 90% aller Amerikaner eine Schusswaffe besitzen. Je nachdem welche Statistik man anbetet, scheinen zwischen 30% und fast 50% der US-Bürger eine Waffe zu besitzen (was immer noch zu viel ist, aber weniger als 90%).
    Zitat Zitat von Tet Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Daniel
    Das heißt ja nicht, dass 90% aller Amerikaner eine Schusswaffe besitzen.
    Richtig, ich vermute deswegen steht es dort auch nicht.
    Zitat Zitat von laertes Beitrag anzeigen
    ganz genau.
    Zitat Zitat von Gerry Beitrag anzeigen
    Vermutlich haben manche US-Amerikaner mehr als eine Schusswaffe .

    In diesem Sinne, Zitat aus "Lord of War": Yuri Orlov (Nicolas Cage): "There are over 550 million firearms in worldwide circulation. That's one firearm for every twelve people on the planet. The only question is: How do we arm the other 11?"
    Zitat Zitat von Daniel Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Tet
    Richtig, ich vermute deswegen steht es dort auch nicht.
    Schon klar, aber ich finde die Zahl nur bedingt aussagekräftig, weil sie nichts über die Verteilung der 90 Waffen auf die 100 Bürger verrät bzw. die Anzahl der Menschen, die potentiell ein Verbrechen mit einer Waffe begehen könnten. Klingt aber bedrohlicher und wurde wahrscheinlich genau aus diesem Grund in dem SPIEGEL-Artikel herangezogen. In Kombination mit der anderen Zahl bedeutet das nur, dass diejenigen, die überhaupt eine Waffe besitzen, nicht bloß eine einzige in der Schublade (oder hoffentlich wenigstens im Safe) liegen haben, sondern mehrere. Ob aber jemand ein Attentat mit seiner Pistole oder seiner Shotgun begeht, ist egal - eine Waffe reicht. Da finde ich es brauchbarer zu wissen, welcher Prozentsatz der Amerikaner überhaupt im Besitz einer Waffe ist, sei es eine oder seien es zehn.
    Zitat Zitat von Tet Beitrag anzeigen
    Also was das Thema angeht ist mir da aber auch keine andere Ausdrucksweise bekannt. Selbst wenn in die andere Richtung argumentiert wird, wird sich so ausgedrückt. Du kannst dir ja auch gar nicht sicher sein, dass sich diese vielen Waffen, die wenn überhaupt irgendwann mal registriert wurden, noch im Besitz ihres Eigentümers befinden. Außerdem hat ja auch Person X einen theoretischen Zugriff auf die Waffe von Person Y, wenn sie von dem Besitz weiß - gerade bei den laschen Sicherheitsvorkehrungen im Bezug auf Schusswaffen in Teilen der USA. Da muss man ja teilweise nichtmal die Waffe registrieren. Keine Ahnung also wie man da überhaupt auf eine genaue Prozentzahl der Besitzer kommen will, ohne zu wissen wo all diese Millionen von Waffe überhaupt steckt.
    Zitat Zitat von Daniel Beitrag anzeigen
    Sicherlich gibt es da immer Unsicherheitsfaktoren, die statistischen Zahlen werden nie verlässlich sein. Aber man findet ja durchaus Angaben:

    unter "Ownership":
    Households With a Gun: 40-45&
    Adults Owning a Gun: 30-34%
    edit:

    Tough Like Chuck Norris - YouTube
    Zitat Zitat von laertes Beitrag anzeigen
    einigen wir uns darauf, dass wir grundsätzlich gegen legalen waffenbesitz von privatleuten sind?
    Zitat Zitat von Daniel Beitrag anzeigen
    Gerne.
    Zitat Zitat von Danwalker Beitrag anzeigen
    Seh das so: Waffenverbot fuer alle Zivilisten Period !
    Zitat Zitat von laertes Beitrag anzeigen
    genau so. period.
    Zitat Zitat von Zonk Beitrag anzeigen
    @laertes
    Die Zahlen sagen jetzt aber nichts darüber aus, welcher Anteil dieser Waffen für Straftaten verwendet wird oder wurde. Man braucht natürlich nicht darüber diskutieren, dass es vom Grundprinzip logischerweise Sinn macht, dass allgemein weniger Waffen grundsätzlich das vernünftigere ist. Ob dadurch allerdings Straftaten gesenkt werden und eine Bevölkerung unversehrter bleibt, bezweifel ich. Angenommen die USA würden ihr Waffengesetz imens verschärfen und ihr Volk versuchen zu entwaffnen, dann würden die Raubüberfälle insbesondere auf Privathaushalte, doch wie Pilze aus den Boden sprießen. Habe vor kurzem in einem Artikel gelesen, dass bei einem Notruf in den USA die Polizei der Frau am Telefon dazu geraten haben, den Einbrecher in ihrem Haus zu erschießen. Problematische Situation.

    Ich denke man kann sagen dass D das, ja leider, beste Beispiel dafür ist, dass ein hartes Waffengesetz absolut nicht die Höhe und unbedingt die Intensität der Kriminalität bestimmt. Sicherlichen gehen die Leute vom Verhältnis her weniger mit Schusswaffen aufeinander los, stechen sich dafür aber nieder wann und wo es nur möglich ist. In den Bundesländeren gibt es überall tausende von offenen Haftbefehlen(!), in den Großstädten hundertausende von offenen Prozessen. Ein lockeres Waffengesetz hätte da selbstverständlich gewiss keine positive Auswirkung, nur ändert ein hartes Waffengesetz augenscheinlich auch nichts und würde in den USA doch auch nicht die Kerne an Problematik lösen. Und es sollte auch nicht immer nur nach dem Motto gehen: dass dieses oder jenes ja zumindest ein biesschen hilft. Grundlegende Veränderungen scheinen da eher nötig.

    Mir fehlt bei Deiner Ansicht irgendwo auch eine gewisse Differenzierung. Ansich kann man natürlich durchaus sagen, dass bei dem Thema Waffengesetz, eine Differenzierung überhaupt gar keinen Platz haben sollte. Keine Frage. Ich sehe allerdings schon einen kleinen Unterschied darin, ob bei den 90 Schusswaffen wie im Beispiel, einer z.B. 10 Waffen akurat und sicher legal in seinem Haushalt verstaut hat, oder ob einer mit einer Waffe sehr wahrscheinlich illegal erworben und im Besitz, gezielt Straftaten begeht und z.B. den mit den 10 Waffen im Haus, versucht bei einem Einbruch zu erschießen. Auf mich wirkt es so, als wäre für Dich jeder ein potenzieller Amokläufer oder würde mit seinen legalen Waffenbesitz Straftaten begehen wollen. Warum auch immer. Nach diesem Prinzip müsste man alle Küchenmesser von privaten Haushalten verbieten oder noch stupider - das Auto. Dass leider durch fahrlässiges Handeln im Straßenverkehr, hier vermutlich mehr Opfer fordert als durch alle Waffen zusammengerechnet. ...

  2. #2
    laertes
    Gast

    AW: Waffengesetze (USA und übrige Welt)

    @Zonk:
    interessant, dass du jetzt autos und küchenmesser ins spiel bringst. dir ist vollkommen klar, dass man die sinnvollerweise nicht verbieten kann, weil sie alltagsgegenstände sind, die - im gegensatz zu schuss(!)waffen (nur um die ging es in diesem topic bislang) - nicht in erster linie dazu bestimmt sind, andere menschen zu verletzen oder gar zu töten.
    vielmehr dienen autos und küchenmesser und meinetwegen auch mikadostäbchen primär anderen zwecken und sind lediglich dazu geeignet, auch tödliche verletzungen hervorzurufen, wenn man sie zweckentfremdet. das ist für mich ein wesentlicher, ein entscheidender unterschied. eine schuss(!)waffe hat nur eine funktion: dass man mit ihr - ob zum angriff oder zur verteidigung - schießt.
    dass wir todesfälle durch autos, küchenmesser und mikadostäbchen zu beklagen habe, liegt im bereich des sogenannten erlaubten risikos, das eine gesellschaft hinnimmt, um funktionsfähig zu bleiben. dabei bleibt nicht aus, dass im einen oder anderen fall die genannten gegenstände vorsätzlich eingesetzt werden (auto als waffe). aber das sind ausnahmefälle und nicht die regel. soweit dein argument verkehrsunfälle betrifft, halte ich das auch für beklagenswert. aber ich halte diesen umstand - wie schon geschrieben - für nicht vergleichbar mit dem legalen besitz von schusswaffen, mit denen man weder in urlaub fahren noch etwas transportieren kann, sondern deren einzige bestimmung ist, andere zu verletzen oder zu töten. dass das deutsche waffenrecht sonderregeln für sportwaffen vorsieht, brauche ich nicht zu erwähnen. diese sollte aber meiner meinung nach auf leichteste sportwaffen begrenzt sein.
    woher du die info hast, dass in deutschland überall "tausende" haftbefehle wegen gewaltdelikten unter anwendung von stichwaffen offen sind, erschließt sich mich nicht. quelle? aber selbst wenn: auch stichwaffen sind nach dem waffenrecht verboten. das küchenmesser ist hingegen keine stichwaffe, sondern ein zweckentfremdetes küchenwerkzeug. ärgerlich.
    aber noch lange kein grund zu sagen, dass man dann auch schusswaffen erlauben kann, weil die leute sonst eben küchenmesser (oder autos) einsetzen... der ansatz ist doch ein ganz anderer! mit einem messer muss ich nahe an die zielperson herantreten, um sie zu schädigen. das erfordert viel mehr, als aus der distanz auf sie zu zielen und zu schießen.
    last not least halte ich deine prognose, wenn man die waffen abschaffen würde, gäbe es mehr überfälle auf privathaushalte, für gewagt. außerdem kann ich es umdrehen. in deutschland gibt es absolut und relativ gesehen weitaus weniger raubstraftaten als in den usa, obwohl der durchschnittliche deutsche privathaushalt nicht bewaffnet ist. eine freigabe von waffen würde die anzahl der raubtaten meines erachtens erhöhen.

  3. #3
    Hauptdarsteller Avatar von Zonk
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    AW: Waffengesetze (USA und übrige Welt)

    Die Funktion einer Schusswaffe besteht in erster Linie ausschließlich darin, ein Geschoss mit einer sehr hohen Geschwindikeit durch ein Rohr befördern zu können. Es ist absurd jeder Person mit einer Schusswaffe die Absicht zu unterstellen, dass dieser automatisch und generell das Ziel verfolgt eine andere Person erschießen zu wollen. Das trifft wohl eher genauso wenig zu, als dass man jetzt jeden PKW-Fahrer ein gefährliches Fahrverhalten zusprechen könnte. Wenn sich Jemand betrunken ans Steuer setzt oder überhaupt mit einen aggressiven und zu schnellen Fahrverhalten andere Verkehrteilnehmer massiv gefährdet, dann nutzt dieser im Grunde auch nur ledeglich die Leistungsstärke seines Fahrzeuges, oder bei einem Messer eben die Schärfe. Eine Zweckentfremdung ist da sicherlich auch nicht falsch, aber ich sehe den ausschlaggebenden Punkt darin, dass die Person selbst letztlich der Faktor ist oder auch der einzige ausschlaggebende Faktor, weil ja auch die Person nunmal diejenige ist, die dann gegen die oder die Gesetze verstößt. Konsequenterweise müsste man auch von einer Einschränkung an Alkohol sprechen. Es gibt ja aber ein gewisser hoher Prozentsatz an Personen die mit Alkohol, ihrem PKW oder eben mir ihrer Schusswaffe verantwortungbewusst umgehen. Eine Schusswaffe klingt natürlich dramatischer als die anderen Dinge, die gesellschaftlich integriert sind und leider weit mehr Opfer fordern. Es ist natürlich nur viel leichter das Waffengesetz zu verschärfen. Es ist auch das einfachste den Ruf nach schärferen Waffengesetzen lauf werden zu lassen. Statt einen Blick auf die wesentlichen Probleme zu werfen.

    Die Raubüberfälle würden sich schlichtweg nach folgenden Prinzip erhöhen. Weil mit weniger massiver Gegenwähr zu rechnen wäre. Wenn sich dort eine Gewaltspirale erst so weit gepusht hat ist es natürlich schon selten dämlich bzw. schade, dass es so weit kommen muss. Die Raubüberfälle hierzulande meist auf ältere Personen gerichtet nehmen schon stark zu, inbesondere die Überfälle auf kleine Geschäfte. Es wäre jetzt etwas merkwürdig darüber zu diskutieren, ob man jetzt noch froh sein kann, dass bei den ganzen Straftaten keine Schusswaffen verwendet werden bzw. nicht in der Masse. Beobachten lässt sich leider, dass die kurze Distanz den Straftätern oder für eine Straftat relativ gleichgültig sind/ ist (in einem kleinen Geschäft oder U-Bahn ist es ja auch ansich realtiv), und ihre Opfer skrupellos, still und leise, abstechen oder ins Koma schlagen. In anbetracht dessen kann man natürlich sagen, dass glücklicherweise nicht soviele Schusswaffen im Umlauf sind. Man kann sich aber auch fragen, ob nicht vllt. bewusst kaum Schusswaffen für Straftaten verwendet werden. Die offenen Haftbefehle meinen nicht ausschließlich Messerstecher. Wären solche Zahlen eigl. in den USA vorstellbar? Die Zahlen ansich, an offenen Haftbefehle, halte ich z.B. ein Volk gegenüber welches sich nicht mit Adäquaten Mitteln selbst verteidigen darf, für unzumutbar. Man ist doch nur noch Kanonenfutter sozusagen. Da ist es ja mittlerweile selbst im tiesten Dschungel von Simbabwe noch sicherer, und man braucht keine Steuern zahlen. So sieht es doch aus. Verringert die Steuern um ein vielfaches und verschlechterte Lebensbedingungen sind kein Problem. Würde die ganze Situation natürlich nur noch stetig verschlechtern aber immer nur haben wollen und nichts geben? Auf lange Sicht wird das kein erfolgreiches Konzept sein und alles insich kollabieren lassen.

  4. #4
    Tet
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    AW: Waffengesetze (USA und übrige Welt)

    Die Funktion einer Schusswaffe besteht in erster Linie ausschließlich darin, ein Geschoss mit einer sehr hohen Geschwindikeit durch ein Rohr befördern zu können.
    Das ist dein erster Satz. Mit nahezu jedem Satz danach sagst du aber, dass eine Waffe vorallem dazu da ist um auf Personen abgefeuert zu werden.

    KNOCK KNOCK KNOCK - Mugon no kuukan o daite
    Kabe o tataite wa mogaku yo - Daiji na serifu nani mo ienai mama

  5. #5
    Hauptdarsteller Avatar von Zonk
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    AW: Waffengesetze (USA und übrige Welt)

    Zitat Zitat von Tet Beitrag anzeigen
    Das ist dein erster Satz. Mit nahezu jedem Satz danach sagst du aber, dass eine Waffe vorallem dazu da ist um auf Personen abgefeuert zu werden.
    Ja stimmt auch irgendwo. Ich glaube die polemische Weise von mir lässt es aber auch verstärkt so wirken. Für eine solche Tatabsicht werden sie leider auch von den aktenkundlichen Intensivstraftätern gewiss verwendet, oder im weniger schlimmen noch selteren Fall von Personen in der Situation einer Selbstverteidung. Das beudeutet nicht dass eine Schusswaffe im allgemeinen zwangsläufig dazu genutzt wird bzw. genutzt werden muss und sollte. Ein erheblicher Unterschied besteht nunmal darin, ob ein Straftäter mit einer Waffe sogar mehrere Straftaten begeht, oder z.B. 10 regestrierte Waffenbesitzer mit jeweils 10 Schusswaffen nie auch nur ansatzweise die Absicht pflegen werden ihre Schusswaffen auf irgendeine Person zu richten. Abgesehen von der Wirkung einer Abschreckung auf z.B. den/ die Einbrecher, bedeutet die Situation ohne der Möglichkeit einer Adäquaten Abschreckung, dass die Unversehrtheit seiner Familie und die seiner eigenen, in die Hände und Tagesform der Psyche der Einbrecher gelegt werden muss. Vllt. geht auch alles gut und muss dann 'nur' hinnehmen dass ein Familienmitglied vergewaltigt wurde. Mir geht es mitunter aber eigl. nur um die unterschiedliche Intention einer Schusswaffe, unabhängig davon selbstverständlich, dass die Intention eine Schusswaffe von grundauf schlecht ist und ihre allgemeine Existenz als äußerst negativ zu bewerten ist.

  6. #6
    Zuschauer Avatar von ichputzhiernuryoah
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    AW: Waffengesetze (USA und übrige Welt)

    Warum hat der Typ das jetzt eigentlich gemacht? Habe dazu von keiner Seite aus was mitbekommen bisher...

  7. #7
    laertes
    Gast

    AW: Waffengesetze (USA und übrige Welt)

    paranoid-halluzinatorische schizophrenie bei dissozialer persönlichkeitsstruktur, wie ich an einigen stellen gelesen habe...

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