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Thema: 24p vs Framerate-Erhöhungen

  1. #1
    Moderator Moderator Avatar von TheCrow
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    24p vs Framerate-Erhöhungen

    Um mal das Off-Topic-Gespräch aus dem THE DARK KNIGHT RISES-Topic zu lösen, mache ich einfach mal ein neues Topic auf, denn ich sehe das Thema als sehr interessant an. Zum Einstieg, der letzte Post dazu aus besagtem Topic:
    Zitat Zitat von Tet Beitrag anzeigen
    Das hat nichts mit falschen Gewohnheiten zutun. Es ist einfach ein erheblicher Unterschied in der Optik und bisher wurde nichts daran geändert, obwohl die Technik schon lange vorhanden ist. Wenn man The Artist aufgrund seines S/W-Bildes mag, hat das ja auch nicht mit einer falschen Gewohnheit zutun. Man hätte das sogar schon vor der modernen Technik mit Interlaced-Material lösen können, aber es sieht halt billig aus und das sagen nicht gerade wenige. Bei Videospielen kann ich nicht genug FPS haben, bei Filmmaterial sieht es bei mehr als 24-29 fps aber billig aus. Klar wird man sich an 48fps oder mehr gewöhnen, aber man hat sich auch irgendwie an MP3s gewöhnt, obwohl eine CD oder Schallplatte immernoch weitaus angenehmer ist und gerade letztere eben nie ihren Charme verlieren wird.
    Wie ich schon einmal sagte: Nostalgische Gründe. Bei Musik bin ich dabei nicht einmal gegenteiliger Meinung, denn ich finde das Kratzen der Schallplatten auch charmant und es gibt heutzutage einfach Produktionen, die einfach zu "clean" sind und deswegen weniger leben. Allerdings habe ich dennoch kein Problem mit digitalen Audioformaten (Wer hört den Unterschied zwischen einer CD und mit höchster Qualität erstellten MP3s?!? Ich nicht!), denn schliesslich gehört das Kratzen der Platte nicht zum eigentlichen Musikstück...vielmehr erinnert es uns selbst an eine Zeit, in der "noch alles in Ordnung bzw. viel besser war", was unterbewusst diese Vorliebe auslöst. Viel wichtiger ist, wie aufgenommen wurde...und das liegt oftmals an der Qualität der Musiker (wurde "live" aufgenommen oder "einzeln" und mit was für einem Material...und da gehört sehr vieles dazu). Aber zurück zum Film: Auch hier erkenne ich den Charme von alten Filmen. S/W oder sogar Stummfilme, dazu mit Daumenkino-Effekt, etc. Nichts gegen einzuwenden und gehört dazu. Wenn ich aber aus heutiger Sicht aktuelle und moderne Produktionen anschaue, dann kommt mir teilweise die Galle hoch! Beispielsweise A-TEAM --> bei jedem Kameraschwenk sah man überhaupt nichts mehr klar. Nur noch schemenhaft, verschwommen oder dermassen verruckelt, dass ich Kopfschmerzen davon bekam. Gut, durch das meist eher helle Bild in der ersten Filmhälfte fiel das hier extrem auf, aber grundsätzlich könnte ich dahingehend so ziemlich jeden Film als Beispiel nennen. Ausserdem bin ich überzeugt, dass viele nur deshalb bei 3D Kopfschmerzen bekommen, da die negativen Auswirkungen solch einer Optik bei 3D verstärkt werden. So ist zumindest mein persönlicher Eindruck. Das ist auch der Grund, weswegen man TVs Zwischenbildberechnungen spendiert, denn sonst müsste man jedes Einzelbild 4 Mal anzeigen, um auf Flimmerfreie 96 Hz zu kommen (was bei einer nativen 24p-Darstellung eben auch gemacht wird). Da aber TVs durch Full HD immer grösser werden, bedeutet dies eine massive Verstärkung des sogenannten Judder-Effekts (Bildruckeln) bei allen Kameraschwenks und schnell durch Bild gehende Objekte. Warum das so ist, kann man im Netz leicht nachlesen, aber ich versuche das mal kurz zu verdeutlichen: Wenn innert einer Sekunde ein Vogel von oben links nach rechts unten durchs Bild flattert, legt er bei einem 65 Zoll-TV eine Strecke von rund 165 cm zurück. Bei 24 Bildern pro Sekunde macht das eine Strecke von 6.875 cm pro Einzelbild. Diese Strecke ist der Abstand eines Bildpunktes zu seinem Standort auf dem nächsten Frame. Dazwischen ist nichts. Somit fliegt der Vogel nicht die Strecke in einem durch, sondern hüpft in knapp 7 Zentimeter-Schritten durch das Bild. Wenn man dies nun auf eine viel grössere Kinoleinwand überträgt, kann man sich schnell ausrechnen, wieviele Meter ein Bildpunkt pro Frame zurücklegen muss, was dieses Hüpfen noch mehr verstärkt. Noch schlimmer ist der sogenannte 3:2 Pulldown, welcher ein Bild 3 Mal zeigt, das nächste 2 Mal usw. Dies wird von TVs gemacht, welche natives 24p nicht beherrschen, und dies verstärkt den Judder noch mehr (= ich kann mir das beim besten Willen nicht ansehen)! Also hat man den TVs eine Technik beschert, welche die Bilder zwischen den Frames berechnen...so gut, wie es geht. Leider klappt das aber nicht Fehlerfrei und die Folgen sind: - Bildfehler - Artefakte - Sichtbare Auren um Figuren vor komplexen Hintergründen (Wald, Gestrüpp, Gitter) vor allem bei vorhandenem Filmkorn - Verstärkter Soap-Effekt, wegen unsauberer Konturen, wodurch sich die Objekte zu stark vom Hintergrund abheben Das gleiche gilt übrigens für Interlaced-Material, denn auch dort werden Berechnungen angestellt, und nicht effektiv vorhandene Bildinformationen 1zu1 dargestellt. Deswegen leuchtet es mir ein, dass sich das nicht durchgesetzt hat. Diese negativen Resultate lassen sich IMHO nur durch eine Sache vermeiden: Filme müssen mit mehr als den üblichen 24 fps aufgenommen werden, so wie es Peter Jackson und James Cameron zukünftig vormachen werden. Warum das erst jetzt geschieht, obwohl es seit vielen Jahren technisch machbar gewesen wäre, liegt wohl an den Kosten, denn die Post-Produktion wird natürlich massiv verlängert, wenn 4 Mal mehr Bildmaterial bearbeitet werden muss. Dies sorgt zwar ebenfalls für einen sogenannten Soap-Effekt (von vielen auch als "billiger Camcorder-Look" bezeichnet - wobei dieser Look dann noch immer viel besser ist, als der Soap-Effekt durch Zwischenbildberechnung + es kommt natürlich auch auf die Qualität der verwendeten Kamera an), lässt aber alle zuvor genannten, negativen Eigenschaften des Mediums Film verschwinden! Das Bild wird einfach flüssig und glatt, was dazu führt, dass man eher das Gefühl hat, durch ein Fenster zu blicken, als auf eine Leinwand/einen TV. Das passt offenbar vielen nicht, weil es anders aussieht, als gewohnt...das gewohnte Feeling fehlt...usw...Doch ich finde das einfach klasse! Fast wie 3D, ohne dass es in 3D ist. Ich persönlich freue mich von daher tierisch darauf! In meinen Augen haben wir uns - bedingt durch die Technik - an eine Optik gewöhnt, welche einfach nicht ideal ist. Deswegen fällt nun vielen der Umstieg schwer. Das war bei mir in den ersten Tagen nicht anders, und obwohl mein TV (bei welchem die Zwischenbildberechnung höchst selten abgestellt wird) den "ganz hässlichen Soap-Effekt" zeigt, habe ich mich extrem schnell daran gewöhnt und habe inzwischen eben viel mehr Mühe mit flackernden, unscharfen Bildern im Kino. Ebenfalls interessant ist, dass sich bisher noch keine einzige Person, die bei mir einen Film gesehen hat, darüber beschwert hat! Ich bin sogar überzeugt, dass die meisten das nicht einmal bemerken. Was habe ich also dank mehr fps (Frames Per Second)? Klarere Bilder, knackscharfe Landschaften und Details, sowie ultra flüssige Bewegungen: 3 Dinge, welche mir ein viel stärkeres Gefühl geben, dabei zu sein! Also, mein Fazit: Ich will, dass mit der gleichen Frequenz aufgenommen wird, wie es uns schlussendlich ein TV vorsetzt + dass Projektoren im Kino ebenfalls so arbeiten. Ich bin kein Spezialist in dieser Sache, habe keine Ahnung von Belichtungszeiten und wie diese anzupassen sind, um einen bestimmten Effekt zu erreichen. Trotzdem kann ich beurteilen was ich sehe, und wie dies auf mich wirkt. Ruckeln, Flackern, Judder...all dies sorgt bei mir für Unbehagen, Kopfschmerzen, usw. Auch meine Frau freut sich nach Kinobesuchen immer auf die kommende BD, auf welcher wir einen Film dann in viel besserer Qualität anschauen können. Alles entwickelt sich weiter, und hier bin ich ganz klar dafür und dabei!...und offenbar auch nicht alleine mit dieser Meinung (P. Jackson, J. Cameron).
    "Stop breathing!" - The Man in Black
    MovieCops - Filme im Kreuzverhör #76 ist online! (17.09.2017)

  2. #2
    Moderator Moderator Avatar von TheCrow
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    AW: 24p vs Framerate-Erhöhungen

    Sorry für die fehlenden Zeilenabstände usw.
    --> Ich kann nix dafür! (Damn you Firewall!!!)
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  3. #3
    Regisseur Avatar von Markus
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    AW: 24p vs Framerate-Erhöhungen

    Zitat Zitat von TheCrow Beitrag anzeigen
    Ebenfalls interessant ist, dass sich bisher noch keine einzige Person, die bei mir einen Film gesehen hat, darüber beschwert hat! Ich bin sogar überzeugt, dass die meisten das nicht einmal bemerken.
    *hust*
    Mir fiel es auf, aber mir war klar, warum das so sein muss
    Was mich interessiert ist jetzt: Meines Wissens spielst du vom BD-Player mit 24p in den Fernseher - der dreht dann automatisch hoch auf 100(?)Hz - oder?
    Macht es Sinn schon im BD-Player zu skalieren?

    Genaue Menüeinstellungen deines Fernsehers übernehme ich gerne

    Gruß Markus

  4. #4
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    AW: 24p vs Framerate-Erhöhungen

    Soso...und dann nix sagen!
    Aber eben: auch, wenn die Optik vielleicht ein wenig darunter leidet, so empfinde ich das Bild als um ein Vielfaches angenehmer für Augen und Hirn, und damit ist die "billige Optik" für mich mehr als kompensiert (wobei ich diese Optik ja, wie gesagt, zu schätzen gelernt habe - ich mag den "Fenster zur Welt"-Gedanken, den diese mit sich bringt, inzwischen sehr).

    Was die Einstellungen angeht, gerne:

    TV:
    Bildmodus: Kino
    Kontrast: 30
    Helligkeit: -2
    Farbe: 27
    Schärfe: 3
    Farbton: normal
    P-nr: niedrig
    Gamma: 2.2
    IFC: EIN
    Overscan: EIN
    Alles Andere: AUS

    BD:
    Bildmodus: Kino
    Kontrast: 30
    Helligkeit: -2
    Farbe: 27
    Schärfe: 3
    Farbton: normal
    Colour Management: EIN
    Gamma: 2.2
    IFC/24p Smooth Cinema: EIN
    Overscan: AUS
    Alles Andere: AUS

    3D:
    Bildmodus: True Cinema
    Kontrast: 48 bis 52
    Helligkeit: 0
    Farbe: 27
    Schärfe: 3
    P-nr: niedrig
    Gamma: 2.0
    24p Smooth Cinema: EIN
    24p Wiedergabe: AUS
    --> nur wenn diese 24p-Einstellungen so eingestellt sind, hat man effektiv 120 Hz. Umgekehrt, beides AN oder beides AUS führt zu weniger Bildwiederholung (max. 96 Hz bzw. 48 Hz pro Auge) und einem leichten Flimmern, was man bei eingeschalteten externen Lichtquellen sehen kann (nicht "muss").
    Overscan: AUS
    Alles Andere: AUS

    Zusätzlich in den 3D-Einstellungen den Diagonallienienfilter auf EIN stellen (muss bei meinem VT20 leider immer wieder gemacht werden, da dies immer auf den Default-Wert AUS zurück springt).

    Ansonsten den ECO-Modus meiden --> führt zu einem Flackern in hellen Bildregionen!
    (sieht man gut, wenn man seitlich aus dem Augenwinkel auf das Bild schaut)
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  5. #5
    laertes
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    AW: 24p vs Framerate-Erhöhungen

    gehört das nicht ins home entertaiment-topic?

  6. #6
    Moderator Moderator Avatar von TheCrow
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    AW: 24p vs Framerate-Erhöhungen

    Da es ja um Filmaufnahmen an sich geht, und nicht ausschliesslich um TV-Anzeigetechnik, war ich der Meinung, dass es da nicht am richtigen Ort wäre...
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  7. #7
    Bob
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    AW: 24p vs Framerate-Erhöhungen

    Zitat Zitat von TheCrow
    Wie ich schon einmal sagte: Nostalgische Gründe. Bei Musik bin ich dabei nicht einmal gegenteiliger Meinung, denn ich finde das Kratzen der Schallplatten auch charmant und es gibt heutzutage einfach Produktionen, die einfach zu "clean" sind und deswegen weniger leben. Allerdings habe ich dennoch kein Problem mit digitalen Audioformaten (Wer hört den Unterschied zwischen einer CD und mit höchster Qualität erstellten MP3s?!? Ich nicht!), denn schliesslich gehört das Kratzen der Platte nicht zum eigentlichen Musikstück...vielmehr erinnert es uns selbst an eine Zeit, in der "noch alles in Ordnung bzw. viel besser war", was unterbewusst diese Vorliebe auslöst.
    schallplatten haben einen satteren sound als die digitalen tonträger. knarzen tun die eigentlich nicht. vielleicht beim direkten auflegen oder wenn staub auf der platte liegt.
    But from that moment on, Hermione Granger became their friend.

  8. #8
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    AW: 24p vs Framerate-Erhöhungen

    Kann sein, auch wenn ich das nicht unbedingt selbst so sehe...ausserdem, wenn ich mir die neueste Lamb Of God Scheibe so anhöre:
    Satter geht gar nicht!

    Aber Spass beiseite, ich weiss ja was Du meinst. IMHO kann man das aber mit optimalen Einstellungen auch aus einer CD problemlos rausholen.
    Bei Schallplatten macht für mich wirklich dieses leichte, unterschwellige Kratzen den eigentlichen Charme aus.
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  9. #9
    Bob
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    AW: 24p vs Framerate-Erhöhungen

    Zitat Zitat von TheCrow Beitrag anzeigen
    IMHO kann man das aber mit optimalen Einstellungen auch aus einer CD problemlos rausholen.
    technisch gar nicht möglich, da CD's einen viel kleineren frequenz-umfang besitzen. die sind aber zugegebenermaßen praktischer zu verstauen und sorgloser sauber zu halten. außerdem kann eine platte natürlich auch schlecht aufgenommen sein (was die CD ebenfalls betriff).
    But from that moment on, Hermione Granger became their friend.

  10. #10
    Moderator Moderator Avatar von TheCrow
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    AW: 24p vs Framerate-Erhöhungen

    Dann halt zumindest so, dass ich beim Hören nicht wirklich etwas vermisse. Aber vielleicht bin ich dahingehend auch einfach weniger penibel, als in Sachen Bildqualität.
    Schlecht aufgenommen geht immer, unabhängig vom benutzten Tonträger...das ist klar.
    Wenn ich aber unsere ersten - analog auf Band aufgenommenen - Demoaufnahmen mit unseren beiden ShC-Alben vergleiche, gefällt mir der Klang der digital aufgenommenen Sachen schon erheblich besser...aber dafür kann es viele unterschiedliche Gründe geben.
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